私の危機意識が薄いのでしょう。<br>　「それが常識になったら嫌だし、困るし、変だよ」と思ってはいるのです。そしてそうならないようにするには、［Ｗｅｂの本質的機能］について繰り返し発言し、周知していくしかないのだろうとも思っています。<br>　けれども、『原付バイクで子供を背負って、更に脚の間に一人を立たせて、一方通行を逆走するお母さんみたいな』人たちはルール知らないのではなくて、分かっていて違反をしているのだと私は理解しているのです。だから、それと同等に扱う事に対して、賛同する事はできないんです。<br>　大体、何故「お母さん」の例だけを一個挙げなきゃいけないのでしょう、「お母さん」以外はそういうルール違反を見かけないのでしょうかね、また、その「お母さん」が本当に知らなかったから自分が正しいと言い張ったのでしょうか。「つい」とか「だって」だったら分かるのですがという気持ちを、ですが。<br><br>（追記）<br>　前回も私が千絵胡椒さんの意見に感情的反発を表した時って、千絵胡椒さんの発言そのものではなく、千絵胡椒さんが反対意見を述べられた「風聞帳の反応」の元となる発言に、私が賛成できないから、だったと思います。同じ事ばかりしているなぁ、私って。

＞よるねこ様<br>うん。あえて「お母さん」という女性を、ルール違反の例とされると反発するのは理解できます。<br>それと、ある人が、日ごとにアンカーのつけられるlycosとかエンピツで日記を借りたとして(さるさるではなく)、その選択がリンクを前提としてのものか、それともお目当ての機能は別にあったとか、またあるいはなーんも考えてなくてただそこしか知らなかったから(笑)とか、それはわからないということですね。自動車免許と違い、サイトを持つことと、ネチケットとかwebの本質とかの基礎知識は、たまたま知らなかったらそのまま通用してしまいそうだもの。

＞umeya様<br>千絵胡椒さんご自身の続くご意見が無いのに書き込むのは気が引けるのですが、その「たまたま知らなかったからそのまま通用してしまいそうだ」にこそ、危うさを感じている千絵胡椒さんに対して、「うーん、そうだねぇ、どうにかしなくちゃねぇ」とぼーっとしている私なんだと思うのです。広まっちゃマズイよ、そのローカルルールまがいのものは、ってもっと活発に思って発言した方が良いんでしょうが、うーん、うーん、とただ、悩んでごろごろしてしまうんです。

＞千絵胡椒さん<br>「デフォルトがリンクするなら連絡するのが常識」にはならないでしょ。今のところテキスト庵では、「常識的なリンクなら無断リンクしていいですよ」って意見しか出てこないし(お一人を除いて)。われわれがリンクしあったり、掲示板で意見交換したりして楽しくやってればそれだけで十分じゃないかなあ。楽しそーだと思えば自分もやってみたく思うだろうし。だいたいアクセス数増えてくれば、「リンク絶対連絡!」なんて手間かかってやってらんなくなるんだから。

↓でも書いたけどね。あのアンケート、対象者をきちんと知りたい。ネット歴何年くらいの人が多かったとか。少なくとも私の感覚とは乖離している。私の考えについても、きょう(あ、もう昨日か)は忙しくてきちんと書けなかったところを近いうちにもう一度洗いなおしてみるつもりです。

帰宅してからウチにもツリー式掲示板設置したけど、議論はこのままここで続けられそうだなあ。チャット状態にしてしまってごめんなさい＞千絵胡椒さん

ツッコミはご自由なんで。チャット状態もオッケーなんで。<br>ちとわたし、疲れたので、今は応答できなくて申し訳ないです。

よるねこさんへ、<br>わたしは時々、これだけは大事にしたい、みたいな思いがあって、いつもそこだけをはっきりさせようとしてしまう。逆にいうと、その部分さえきっちり主張すればあとはテキト−でいいや、みたいなところがあります。<br>よるねこさんのように、その「部分」はわかっている上で、それ以外のところにも目配りされる方と、時々話しがかみ合わなくなってしまうのは、そのせいかな、と。<br>今回も、よるねこさんがおっしゃる意味はよーくわかるつもりなのですが、「知らなかったのは無理もない」と相手の立場を思いやるよりも、わたしは「今まで知らなかったのはそれでいいから、ただいまこのときから知って欲しいなあ」としか言わないのですよね。<br>自分でも冷たいやつだと自覚してます。でも、大事なのはそこだけなんで、本当にそこだけ言えば十分だと思っちゃうんだよな。

umeyaさんへ、<br>わたしはあまり楽観してないんです。<br>ひとつの意見の声が大きい間は、別の意見は表に出てきにくい。人は耳に心地よい方の意見を聞くから、反対の立場の人には、どんなに声を大きくしても、何も届いていない可能性もある。<br>だからこそしつこく書いてしまうんだけど、そうなると怖いのは、やっぱり、「言い方がねえ」というつぶやきだな。申し訳ないが、言い方のことしか言ってない、中身のことは言ってない、まったく別なんだからいいでしょう、というそういうつぶやきほど怖いものはない。<br>それが、どれほど、中身を大切にしたいと思う人の努力を無にしてきたことか。好きとか嫌いとかで話しているのではないんですから、こちらは。いい機会なので、また繰り返しておきます。

と書いておいて、やっぱり、わたしはしつこいよなあ。ごめんなさい＞ketketさん<br>考え方の違いは明瞭なので、上の発言は、わたしの悪あがきだと思ってください。

反論は内容についてのみすべきですね。内容でなく言い方について言あげはじめた時点で論点はずれているので。当たり前のことだけど、これすらまだコンセンサスを得られていない。<br>きょうもどこかで書いたけど、なりふりかまわずその人が言わないではいられないということを汲みとって読むべきだと思いますよ。特にマイノリティーの発言は。

静観はしてないです。「デフォルトがリンク報告義務」に変わる可能性はあって、そうなって欲しくないからこそ、私も新しく日記立ちあげました。(<br>http://tcnweb.ne.jp/~quasar/mps/mps.cgi<br>)今日書いたのは、茶処でじょうのさんがおっしゃってた、<br>「それはだれか初心者がいちから無前提に考えてもやっぱりそういう結論に達すべき理」の例示にもなってると思う。

↑の日記移動しました。続きは<br>http://tcnweb.ne.jp/~quasar/spiral/<br>で。

umeyaさん(c11）へ、<br>ketketさん（はここを読まれていないかもしれないんだけど）の考え方は、少し違うのですよ。反論するわけではない、賛成するのでもない。だから中身には触れないのです。その理窟は筋が通っています。<br>あの方が一番言いたいのは、異なる意見で対立してないでもっと歩み寄ればいいのに、ということなんだと思います。争い事を好まない、心優しい人なんですよ。<br>恐らく、そういう方は、意見がぶつかり合うのを見てるだけで、いたたまれなくなるのでしょう。でも、わたしは、意見というのはぶつかるのが当たり前なので、ぶつけあうことで、理解も深まると思っている。<br>そして、心優しい人々が、何もそんなにぶつかり合わなくても、とはたからはらはらしながらつぶやきはじめると、意見そのものよりも、ぶつかりあうその軋みばかりに注意が集まって、意見を表明することの意義がかすんでしまうのです。そのことをわたしは危惧して、前回も、そして今回も書いている。<br>心優しいだけでは、社会はよくならない。むしろ悪くなったとしてもそれを食い止められない。そう思うのです。だから、そのことを伝えたくて、悪あがきした。<br>ketketさんの発言はこちら（http://isweb26.infoseek.co.jp/diary/ketket/ket2/200203.html#20020327）

「理窟」だって。すんごい変換するよなあ。<br>しかし、ツッコミの量が日記本体の8倍くらいあるんじゃないだろうか。たまにはそういうのもいいか。数々の貴重なご意見に、感謝です。

ありがとう＞ddさん。実はそれ読んでます。某所で「不快」表明したのはそれなんです。ketketさんはここご覧になってないかもしれないけど、私はそういう言い方きらいです。というのは、そういう言い方をする人は私にだけそういうことを言って、私が対立する相手には言ってないからです。私はそれが我慢できなくて、対立を辞さずがんばってモノ言いをつけてるのに。大勢に対して反論するのは気力も体力も使ってるんで、言わずにすめば私だって楽したいですよ。<br>意見はぶつかり合うのが当たり前だと私も思っています。皆同じだったらその方が気持ちわるい。「皆同じ」な社会はファシズムが幅きかせているのかと思うし。

#c15にレス。これ、つっこみいくつくらいまで大丈夫なんでしょうか。確か書き込み数の制限はなかったですよね。…ってよそんちでスクリプトの耐久テストしているみたい。

そうです。みんな仲良し、みんな同じ、という話は、一見美しいけど、ひ弱だし、時には裏があると考えたほうがいい。<br>ファシズムの台頭を憂える、というのが本音ですね。そこに軸足をおいているので、差別に関する発言に対する揶揄を見過ごせないし、ウェブの仕組みの話をちっぽけなマナーの問題にすりかえる議論を静観できない。みんなひとつに収斂しているのです。わたしの中では。<br>発言する力、意見を聞く力、ぶつかり合うことで理解を深める力、人はみな違うことを認めたところから歩み寄りがはじまる、という認識、それがファシズムの台頭を食い止められると思っている。<br>もう今日はとことんツッコミでいくことにしました。日記の更新はなしです。

う、ツッコミ数の制限って、わかんない。たぶん大丈夫じゃないかなあ。１件のツッコミの文字数も制限は特にないみたいだし。<br>でも、一応バックアップとっとくか。前のが押し出されちゃ申し訳ないから。<br>どなたか、tDiaryな方、制限あったら教えて。って聞くくらいならサポートBBSに行くべきだろうけど。まあとりあえず、このまま耐久テスト（笑）でいいんじゃないでしょうか。<br>おい、しかし、ふたりチャットしてる方が不気味だったり。誰か他にいる？

ウチは流入アクセスがさっきから途絶えてる(リファラーが増えてない)から良いけど。こちらは見るたびに増えてますよね。Romってる人参加しませんか。別にとって食いやしないし(苦笑)。

すーすーアンテナの伸びがすごいので、多分、ツッコミ入るたびに更新取得されてアゲになるので、見に来られるのではないかと。<br>こうなったら、テ庵で更新報告してみようか。本日のサブタイトルは「ツッコミチャットやってます」。冗談だけど。

＞千絵胡椒様<br>　冷たくはないと思うのです。<br>　他にも書けそうな事があるのですが、私自身の力量不足でこれ以上書けないのですが。うーん。半端ですが、以上。

はいはい！ろむらーのななでーーす！(笑)<br>ただいま参上しました。<br>つっこみ件数は１００件はだいじょぶじゃないかなあ。あくまでも想像ですが、、、。

Nanaさんいらしてたんだ。そうか、100いけますか。あと77か（笑）。<br><br>これとは別の話ですが、よんひゃんさんとこへリンクしておく。なぜわたしが、「ファシズム」ということばをあえて復唱したか。もうたびたびは使いませんが。<br>http://yhlee.tdiary.net/20020328.html#p02

そーか、ひかれるのか＞ファシズム。「差別」という語みたいに、NGワードになったりしないかなあ。（言葉狩りになってはこまるという意味です。）<br>問題は、（マイノリティーにとっては歴然と存在している）対立を見えなくさせられてしまうことだと思うので。

全然関係ないかもしれないんですけど…<br>私自分のサイトにリンクはご自由に、のあと出来れば<br>メールください、と書いています。<br>解析はつけていません。解析つければもちろんわかることなのですが<br>誰かが私のサイトに何かしら引っかかったことがあってリンクを<br>したならば、私はその人と言葉を交わしたいと思っています。報告が<br>常識とは思っていませんが、あるとそのきっかけになってくれるので<br>嬉しいものですねぇ。同時にリンクがそういうもので<br>あったらいいなぁという希望なのかもしれないですけど。

リンクに関して、リンクするならリンクする覚悟をしろ、と思ってます。リンクお断りとは逆に、無責任・責任逃れを視野に入れてのリンクってのも世の中にはあります。<br>つきねこさんの「要パスワードの役所関係のサイト」にリンクされていて、リンク状態が見えない・問い合わせても「申し訳ありません、削除しました」という状態だったようで。<br>私の場合は、ある方の日記で「気に食わないことがありました。知りたい方にはMLで流します」というその、メーリングリストで流されました。人から聞いて真偽の程をご本人に問い合わせたところ、返事は無く（ML中でも「この人は頭が変なのでメールなどに返事しないことにしている」という記載あり）、サイト上でも「MLの受付は終了しました」とのこと。ご当人はリンクして私に対して言い及んだことを追求されないための痕跡を消せばよいと思われたようで。そういう、反論受け付けませんなリンクに対しては猛然と反発しております。<br>リンクするなら、リンクして書いたことに当事者が言い及べる環境を残すべきだと思いますね。それができないなら、リンクするなと。つーか、リンクお断り以上に、Webから出て行けと言いたい。そしてそういう連中がいるから、リンクお断りなんてのが出てくるんじゃないかと思ったりもするわけです。ええ。

自分では好き勝手なことを公の場に書き散らして、その自分に対しての反論は受け付けませんじゃ通らないですよね。＞よるねこさん<br>ところでそのような個人的なエピソードをここに書き込んでしまって大丈夫ですか。

…しまった、またddさんより先にレスしてしまった。

ROMしていました。はじめまして。<br>リンクについて、ketketさんは25日付のタイピングマニアで述べておられますよね（『けれども、大前提として「無断リンクは本来アリなものなんですよ、それがWebの世界なんですよ」というゆるやかな常識があることを押さえておいてほしいというかね。少なくとも、無断リンクに怒るなどは筋違いだということくらいは、やっぱり分かっておく必要はあるか。』）←この日の日記の記述についてはみなさまいかがお考えでしょうか。それを踏まえた上でタイピングマニアの２７日、というふうに読むと、わたしには「２７日のketketさんの日記は中身にふれないで言い方に物申しているマジョリティのファシズム」というふうには受け取れませんでした。<br><br>Webに新しい人が大量に流れ込んでいること、それがまた別の潮流を作り始めていること、webサイトが質・量とも多様化していることを考えるとこれまでこうだった、というだけで済むのかどうか。「wwwとはリンクを自由にすることが当たり前なのだ」、という主張だけでなく、なぜリンクを自由にすることが必要なのか、当たり前なのか、といったところからいえて初めてその主張は主張として確立するのではないかなと思うのです。

梅矢さんの「テキストコンテンツからのリンクについて」は、日記サイトやテキストサイトという立場からだけのお話で、jounoさんの「それはだれか初心者がいちから無前提に考えてもやっぱりそういう結論に達すべき理」（やはりこれがいちばん大切なことだと思うのです）でいうとやはり具体的一例、ということだけになるかなあと。「じゃあわたしは梅矢さんのようなサイトじゃないから当てはまらないでーす」と言われたらおしまいというか。個人サイトという範疇だけで考えて、テキストサイトじゃないサイトだとどうなのか、ファンサイトだとどうなのか。読書系のサイトで書評・感想リンク集など作りたい場合はどうなのか。参考文献的なリンクだとどうなのか。それともジャンルごとにリンクというものの概念・方法から違ってしかるべきものなのか、そこまで広くカバーできるリンク論を梅矢さんには期待したいです。<br><br>偉そうに書いて、じゃあ自分の意見は、というと正直まとまってないのですみません。原理で考えると、表現の自由、とかそのへんのことなのだなと思うのですが。

＞#c30 松本さん。えっとね、私のテキストには私の方へレスしてくれないかなあ。とりあえず私の補足説明を書いておくと、ketketさんのテキストにリンクしなかったのは、その日記への反論じゃないからなんです。「宥める」人たちの理由として千絵さんが解釈したようなものを仮定して、それに対しては私はこのような立場を取る、というのが今日の「暗幕日記」だったんです。これ以上はこっちhttp://quasar.goosied.com/へ来てくださいね。

へ書いてくださればレスします。

松本さん、ツッコミありがとうございます。<br>ちょっと混乱が生じているようなので（わたしの書き方がまずかったのかもしれないのですが）、急ぎ一言。<br>ketketさんのこと（あるいは、そういう争い事を好まない心優しい人々のこと）をファシズムと言ったのではありません。ファシズムはまったく別のとこから来ると考えています。気づかないうちにファシズムが入り込んでくる隙を与えてしまう可能性を懸念したのです。<br><br>リンクについてのketketさんの基本的なお考えは、よく理解しているつもりです。例示していただいた日付のものだけでなく、長年こちらは読ませていただいているので。<br>ketketさんとわたしは、リンクについての立場はほぼ同じだと思います。言い方についての懸念は、多くの場合同じ意見の人から出てくるということです。

c34はc30の前半部分へのレスです。<br><br>で、後半のリンクについてですが、わたしは「これまでこうだったから」というふうには考えていません。そして、できるだけそういう言い方をしないように気をつけているつもりです。<br>テキスト庵の茶処でのじょうのさんの「それはだれか初心者がいちから無前提に考えてもやっぱりそういう結論に達すべき理」ということに向けてシンプルに書くなら、リンクは情報をつなぐウェブの仕組みにすぎない、それだけです。そしてリンクは、自由に発言する、しかも根拠や対立を明示して発言するのに、もっとも手軽でしかも確実な手法です。<br>だから、その仕組みの良さを大事にしたい。松本さんがc31で書かれたように、表現の自由につながるということですね。<br>そして上に書いたことは、リンクの基本ということです。そのことの確認を何度もしているだけです。状況が複雑になって、考慮しなければいけない要因が増えたことは確かです。でも基本を変える必要は感じない。むしろ基本を再確認しないと、状況はもっと悪くなる、そう考えているわけです。<br><br>ちなみに今書いたことは、このツッコミの頭にある日記本体（なぜだろう）に書いたことの繰り返しです。ご確認いただけるとありがたいと思います。

c32のumeyaさんのサイトへのリンク、スペルミスのようです。<br>正しくは、こちら。http://quasar.gooside.com/index.html<br><br>ええと、先ほどわたしが書いたc34ですが、わたしはてっきり自分のc18に対するレスだと思って読んでました。でも本当は、そのc18に対して梅矢さんが暗幕日記29日付（実際は28日）で書かれたレスに対するレスだったんですね。（なんで、umeyaさんが、c30の松本さんに対して、ご自分のところでレスして欲しいといわれたのか、ようやく理解した次第。）<br><br>ふう。読むわたしも、書くかたも、ちょと混乱しているようなので、みなさん少し深呼吸しましょう。はうー、はふー、ほわー。<br><br>他の方のツッコミにも、レスをつけたいのですが、ちょとそこまでできそうにありません。すいません。読ませていただいております、ということで、とりあえず。

正確を期すために、c36の第二段落に語句追加。<br><br>（旧）先ほどわたしが書いたc34ですが、わたしはてっきり自分のc18に対するレスだと思って読んでました。<br><br>（新）先ほどわたしが書いたc34ですが、わたしはc30をてっきり自分のc18に対するレスだと思って読んでました。

#c36に対してのレス。ddさん、補足ありがとうございます。そもそもは私がこちらの#c14にリンクして書いたのが混乱の元だったですね。わー、スペルミスもわざわざどうも。拝見してはじめて気づきました。私も少し落ち着こう。

あ、そうか。<br>暗幕日記はc14へのレスでしたね。<br><br>はふー。<br><br>スレッド式ツッコミきぼーん（嘘）。でも、100までいったらぐちゃぐちゃや。

梅矢さん<br>＞えっとね、私のテキストには私の方へレスしてくれないかなあ<br><br>とのことでしたが、こちらで進んでいる議論とクロスして書かせていただきたく、またこちらにもリンクをあげてらっしゃったので（ファシズムのはなしは主にここで出ていた言葉だったので）こちらに投稿させていただきました。

千絵胡椒さん<br>混乱させてしまったようで申し訳なかったです。

c34,35について<br><br>そうでしたか、えーと、よんひゃんさんところからたどってきて、「ファシズム」がどこにかかるのかをわたくしが少し大きく考えすぎていたみたいです。<br>説明ありがとうございました。

＞先ほどわたしが書いたc34ですが、わたしはc30をてっきり自分のc18に対するレスだと思って読んでました。<br><br>はその通りです。

#c30に関しては私の勇み足だったということで。<br>#c31は、よろしければコピペでも良いのでこちらに書いていただけませんか。

c27について説明をさせてください。<br>よるねこさんから、ツッコミの中で、つきねこさんのお名前を出したこと、さらにそこで言及された事例が、正確な引用ではなく、よるねこさんの解釈も含まれたものであることから、削除して欲しいというメールをいただきました。ただ、絶対に削除して欲しいということではなく、判断はわたしに任せるというようなニュアンスでした。<br>で、わたしの方で確認したのですが、その時点ですでにレスがついていたこと、それにも関わらずあえて削除（tDiaryでは「隠す」という）する必要があるほどのこととは思えなかったので、その旨よるねこさんに返信しました。<br>あわせて、よるねこさんに、ここでつきねこさんのことが言及されていることをつきねこさんご自身に知らせください、とお願いしました（リンクがなかったので、ご本人が気づくすべがないと思ったからです）。で、そのように対処してくださったことがわかりました。<br><br>なお、これに限らず、ツッコミ発言の当事者、関係者の方で、ツッコミの内容が不適当だと思われた場合は、どうぞご連絡ください。そのつどご相談して対応したいと思います。<br>ただ、原則としては、いったん登録された内容はよほどのことがない限り隠さないということで、ご理解いただければと思います。

ayaさん(c26)へ、<br>そうですね。リンクしてくれた人と、できればことばを交わしたい。<br>で、そのきっかけが、アクセス解析であるよりも、リンクした当人からのメールである方が嬉しい、ということですよね。<br>うーん。よくわかります。でもわたしは、リンクしてこちらのことばにつないでくれた、というそのことだけでも、十分にことばを交わしていることになると思ってしまう。メールのやりとりという閉じた二者関係を作らなくても、テキストとテキストで呼応するものがあれば十分かな、と。<br>そういうやりとりが続いて、やはり直接ことばを交わしたい、と思ったとき初めて、メールを送るかな。

>c45 すみません私がレスしてしまったばかりに…。c28、c29ごと隠しても私は構わないのですが、読んでる方もおられるのでした。次にこういう場合に遭遇したら、レスしないでしばらく見守ることにしようと思います。よるねこさん、ごめんなさい。

umeyaさん、<br>もしもumeyaさんのレスがなくても、おそらくわたしは隠さない、と判断したと思います（もうちょっと迷ったと思うけど）。ですので、あまりお気になさらずに。

c46への自己フォロー<br>考えてみたらわたしも、さるさる日記で「お試し日記」を書いていた頃、「リンクはご自由に、だけど解析してないのでリンクされたことに気づかない場合があります。わたしが気づくべきだと思う方はご連絡ください。」というようなアナウンスをしていたな。ayaさんが書いてくださったのはこれとほぼ同じことでしたね。<br>でもまあ、リンクに気づかなかったとしても、あるいは、何ヶ月もたってから気づいたとしても（実際そういうことがあった）、それはそれで、やはり一種のつながりなんだ、という幻想みたいなのがわたしにはあるな。<br>わたし自身が気づかないとしても、誰かがそのリンクを見てわたしのテキストを読みに来ることがあれば、それもつながりなんだ、みたいな。たとえネガティブなリンクだとしても。<br><br>ところで、ツッコミ耐久テストも、そろそろここらで打ち止めかな。